Сеть молодежных независимых проектов,
объединенных общей целью – развитие общественной дискуссии в России
Ноябрь
27
Сб
Говорим об Афганистане | ЗаГраницы
Москва

Это было в новостях? | Санкт-Петербург, 27-28 ноября 2021
Санкт-Петербург
28
Вс
Может ли плановая экономика обеспечить долгосрочный рост и справедливое перераспределение?| Дебар
Нижний Новгород

Взаимоотношения в организациях: иерархия власти и харассмент | Лекция
Новосибирск

Какими мерами лучше стимулировать вакцинацию? | ДеБар
Новосибирск

Цифровой концлагерь или вынужденные меры?
Тюмень

«Мы не сдаёмся» | Пространство Кино
Москва

Анатомия агитропа | Пространство кино
Санкт-Петербург
29
Пн
30
Вт
Декабрь
1
Ср
2
Чт
3
Пт
4
Сб
5
Вс
Правая идея сегодня
Екатеринбург

Пространство Политика | Говорим о национальных республиках России
Санкт-Петербург
6
Пн
7
Вт
8
Ср
9
Чт
10
Пт
11
Сб
12
Вс
13
Пн
14
Вт
15
Ср
«Спираль молчания» Э.Ноэль-Нойман | ПолитREAD
Москва
16
Чт
17
Пт
18
Сб
19
Вс
20
Пн
21
Вт
22
Ср
23
Чт
24
Пт
25
Сб
26
Вс
27
Пн
28
Вт
29
Ср
30
Чт
31
Пт
Январь
1
Сб
2
Вс
3
Пн
4
Вт
5
Ср
6
Чт
7
Пт
8
Сб
9
Вс
10
Пн
11
Вт
12
Ср
13
Чт
14
Пт
15
Сб
16
Вс
17
Пн
18
Вт

СОЛЬ: Михаил Светов о «Новой искренности», пандемии и повседневном зле


Зло есть в каждом из нас. Оно заложено в вас лично. Очень важно испугаться себя! Я политикой начал заниматься и стал либертарианцем, когда я испугался себя. Я понял, что способен на что угодно.

Люди, которые сейчас выступают с позиции морального превосходства, — это самые страшные злодеи, это люди, от которых я жду самых страшных поступков, потому что они себя не испугались, они себя ставят выше. Когда человек начинает раздавать ярлыки, говорить: «А он просто сексист, мизогин, фашист, нацист! А я-то, я-то лучше, смотрите!», тут-то меня и прошибает пот, и я понимаю, что мы стоим на пороге каких-то очень страшных событий.

В один из последних дней 2020 года наш подкастер Василиса встретилась с самым свободным человеком рунета, либертарианцем, основателем «Гражданского общества» и «Новой искренности» Михаилом Световым. Поговорили о либертарианском клубе «Новая искренность», «китайском коронавирусе», «карантинной панике» и повседневном зле.

YouTube | ВК Подкасты | Apple Podcasts | Яндекс.Музыка | Google Podcasts | Castbox


Василиса Борзова: Всем привет! Это подкаст «‎СОЛЬ», на котором мы обыкновенно собирались на кухне, чтобы поговорить о политике. Но теперь мы перешли в студию, и кухня сменилась, а соль осталась прежней. Как оказалось, политическая тематика неисчерпаема.

Сегодня мы позвали Михаила Светова, политика, члена партии ЛПР, председателя движения «Гражданское общество» и самого известного либертарианца России.

Михаил Светов: Да, всем привет! Спасибо что позвали!

Василиса: Сегодня мы поговорим о «Новой искренности». Это площадка-лекторий, по совместительству ресторан, запущенный в конце ноября Михаилом Световым. Помимо этого, немного обсудим идеологию либертарианства, методы решения политических вопросов, которые предлагают либертарианцы, и их применение на российском политическом пространстве. 

Новая искренность

Первый вопрос, который приходит прежде всего мне в голову, когда я оказываюсь в «Новой искренности», пожалуй, такой. Насколько мне известно, понятие новой искренности подразумевает под собой такой концепт, который определяет течение в культуре, направленное на уход от иронии, цинизма. При этом когда я вхожу в здание «Новой искренности», я вижу трёх или даже пятиметровые потолки, лепнину…

Михаил: Семь с половиной метров. Это исторический интерьер, поэтому когда там были комментарии, мол, я ударился в какой-то пафос. Ну, ребят, так выглядели дворцы в конце девятнадцатого века. Это здание конца девятнадцатого века, ближе к середине даже.

Василиса: Да, вот если посмотреть даже на то, как этот интерьер осмысляется дизайном, то кажется, что он, скорее, подчёркивается, чем как-то переосмысляется. У меня возникает некоторый диссонанс, когда я попадаю на территорию «Новой искренности». От которой ожидаю какой-то предельной чистоты, искренности, отсутствия пафоса, а вижу такое решение. Почему вы выбрали именно это здание?

Михаил: Во-первых, оно просто очень удобное, находится в удобном месте. Но, мне кажется, вы неправильно осмысляете, что такое новая искренность. Я не то чтобы подгоню серьёзную философскую базу под это. Но, уходя от идеи сохранения исторических интерьеров (что, разумеется, мне очень симпатично, было бы странно если бы кто-то это начал разрушать, тем более я), смотрите, людям нравится, когда красиво! Если уж говорить про искренность, то нам достаточно сильно за последнее десятилетия навязали эстетику простоты, где мы на самом деле стесняемся зачастую того, что называется guilty pleasures («стыдные удовольствия»); того, что мы слушаем наедине с собой, но боимся рассказать, что мы это слушаем; того, что мы смотрим наедине с собой, но никому об этом не расскажем лишний раз. Потому что стыдно-стыдно, кринж-кринж. 

Что касается исторических интерьеров, это, если говорить в том дискурсе, который вы сейчас задали… Конечно, людям нравится когда вокруг какой-то сложный интерьер. На это интересно смотреть, за этим интересно наблюдать. В этом приятно находиться на самом деле. Вот вы приходили в «Новую искренность», я надеюсь, что нам удалось создать пространство, в котором комфортно. Отзывы, которые я получал, крайне позитивны относительно интерьеров, которые мы создали на основе исторической подложки. Нет, мы не пытались это подчеркнуть особенно пафосно. Наоборот, мы использовали цвета, которые в таких интерьерах никогда не используются. Такие неоновые цвета, которые это стушёвывают. Никакого золота вы у нас не увидите. Но в то же время стыдится исторических интерьеров было бы просто ошибкой и чем-то совершенно неискренним.

Василиса: Вопрос, который у меня вытекает из этого. Как я понимаю, «Новая искренность» — это ресторан. Это не кафе эконом-класса, средний чек составляет 2-2,5 тысячи рублей.

Михаил: Всё-таки 1,5-2 тысячи. Это клуб в первую очередь, музыкальная площадка, ивент-пространство, которое мы предоставляем по бюджетному прайсу образовательным, каким-то общественным мероприятиям, зачастую делаем это бесплатно. Условие — просто забить зал. Если вы заполните зал, то мы дадим вам его бесплатно под общественное мероприятие. Поэтому приходите на наш сайт, у нас есть специальная почта для некоммерческого сотрудничества. Мы вам её предоставим под интересное общественное мероприятие. 

Что касается ценника в баре, он типичный по Москве. Да, он не бюджетный, но он не высокого класса. То есть обычный средний чек для Москвы, не для России, разумеется.

Василиса: Как вы определяете свою целевую аудиторию?

Михаил: Это та аудитория, тот срез аудитории, который раньше ходил в «Билингву». Мне хочется думать, что мы продолжатели этой традиции, традиции культурных мест, где происходит культурная жизнь столицы, где люди разговаривают на интересные темы и пьют интересные напитки. Тогда это было более... подпольным и менее интересным, чем это получилось у нас. Это студенчество современное, это люди, которые занимаются гуманитарными науками, это люди, которым интересна политическая жизнь страны, которые не безразличны к судьбе своей страны. То есть думающая часть населения. 

Василиса: Что касается дискуссионных площадок. Вы не раз заявляли о том, что «Новая искренность» — первая интеллектуальная площадка в Москве, что существует определённая нехватка таких площадок. Мне кажется что такое резкое заявление — не совсем правда, поскольку у нас в последнее время активно развиваются различные дискуссионные площадки, достаточно вспомнить «InLiberty», Сахаровский центр, Фонд им. Гайдара, где проводятся открытые дискуссии. Ну и, в конце концов, нескромно упомяну нашу площадку «Пространство Политика», мы тоже проводим дискуссионные форматы. Из недавних событий: летом открылась лавка-лекторий «Листва», который тоже примерно подобный концепции придерживаются, т.е. проводят дискуссии, лекции, пытаются быть точкой притяжения просветительской части общества.

Михаил: Если говорить про «Листву», у них малюсенький зал, помещается 50 человек, это совсем не то, что требуется для подобных мероприятий. Да, подобные площадки всегда были. Раньше такие же мероприятия проходили в «Фаланстере», чей вклад в развитие общественной жизни переоценить невозможно. Что касается других площадок, которые перечислили… Сахаровский центр, к сожалению, в силу политики, которую они проводят, место маргинальное. Оно не вызывает интерес, могу сказать даже на опыте проведения собственных мероприятиях, когда мы сотрудничали с Сахаровским центром. Серьёзно, это классное заведение, не хочу ничего плохого про них сказать. Я провожу своё мероприятие в каком-то случайном лофте в центре Москвы, на него приходит, предположим, 200 человек. На это же мероприятие в Сахаровский центр придёт 50. Я не знаю, как эта магия места так работала. Немодное, вызывающе немодное место. Для того чтобы заниматься политикой, для того чтобы продвигать какие-то идеи, нужно, чтобы людям хотелось в пространстве находиться. 

Что касается «InLiberty», у них очень жёсткая цензурная политика. Они не приглашают к себе кого-то за пределами пула экспертов, с которыми они работают. Воспринимать это как общественное пространство просто некорректно. Некорректно его так подавать. Это же, кстати, относится к большинству современных культурных площадок, созданных на волне урбанизационной политики Собянина. Да, действительно культурные пространства появились, но они очень хорошо понимают свои рамки, за которые они боятся выходить, чтобы у них не было проблем.

Если говорить про проблемы, то посмотрите, буквально после первых мероприятий, которые провели мы, у нас начались проблемы с законом. К нам вломились после мероприятия «Открытой России», которую мы пустили в свои стены, полицейские, устроили дебош. Сейчас площадка закрыта до суда. Я очень надеюсь, что нам удастся это перебороть. Мы готовы принимать в свои стены людей, которых никто больше не готов принять. Потому что дискуссия без неудобных людей невозможна. Это то, что нас выгодно отличает от всех мест, что вы перечислили.

Василиса: Что касается того инцидента, который, как раз произошёл на днях. Я читала «Комитет по этике» (телеграм-канал Михаила Светова). Я процитирую пост, который вы выпустили:

Чтобы понять, законно ли вам предъявляли такие требования, я проконсультировалась с практикующим юристом, который сообщил мне о том, что подобные требования, касательно маркировок, выставляются как стандартные при открытии заведения общепита. Мне хотелось бы задать скорее такой вопрос: я не сомневаюсь, что ивент «Открытой России» и дальнейшие проверки, которые случались с вами, естественные вещи, которые закономерны и связаны. В то же время, когда вы претендуете на то, чтобы быть дискуссионной площадкой, логично ожидать, что к вам будут повышенные требования.

Михаил: Я понял ваш вопрос. Вы исходите из ложной предпосылки. Вы считаете, что законы пишутся для того, чтобы создавать какие-то нормальные условия для работы. На самом деле законы пишутся для того, чтобы их невозможно было соблюдать. Чтобы при необходимости можно было закрыть какое-то неугодное помещение, какой-нибудь неугодный бизнес. С этим сталкивается любой человек, который пытается открывать какое-то дело в России. Законы существуют, чтобы их невозможно было соблюдать, чтобы за их нарушение можно было брать взятки. Поэтому, разумеется, существуют какие-то предписания… Вы в любое место зайдите… Мы как раз, когда у нас начались эти проверки, мы просто прошлись вдоль Мясницкой. Не хочу никого подставлять, поэтому не буду говорить названия. Мы просто сфотографировали каждое заведение, которые работали в момент, когда у нас проходили проверки, и как это всё выглядит внутри. Разумеется, убедились, что никто не соответствует тем стандартам, которым соответствуем мы. По количеству санитайзеров, по количеству выполненных требований Роспотребнадзора. Никаких проверок там не проходит, они прошли у нас. Разумеется, это политическое давление. Разумеется, политическое давление происходит по законам, которые выполнить невозможно. Это происходит как в общепите, так и в сфере СМИ. Вам с тем же успехом журналист «Комсомольской правды» может сказать: «Если бы Навальный соблюдал законы о диффамации, никогда бы его не преследовали». Понимаете, ну закон же есть. Законы пишутся для того, чтобы по ним можно было сажать, а не для того, чтобы сделать нашу жизнь лучше, поэтому не нужно к этому серьёзно относиться.

Василиса: Ну, будем надеяться, что разбирательство пройдёт успешно, и в скором времени вы снова начнёте работать. Учитывая тот опыт…

Михаил: Мы тряпки маркируем, вы не переживайте, разумеется!

Василиса: Замечательно! Учитывая тот опыт, вы планируете что-нибудь предпринять или изменить в работе площадки?

Михаил: Да, конечно, мы, как я уже сказал, собирались выполнить те самые первые предписания по созданию отдельного помещения для тряпок. Оно будет создано, это не повод закрывать заведение. Буквально оно создано уже сейчас, просто сейчас мы не можем открыться, то же самое относится к маркировке, те жёсткие меры, которые были против нас применены, связаны исключительно с позицией нашей.

COVID-19 aka «китайский коронавирус» 

Василиса: Перейдём к теме коронавируса. Обсудим те модели и тактики поведения, которые различные страны предприняли в этот момент. 27-го апреля у вас в Твиттере был такой пост: 

Как известно сейчас, заболеваемость в Швеции в 4 раза выше, чем в соседних странах суммарно. Каждый пятый житель Стокгольма оказывается больным коронавирусом, система здравоохранения полностью перегружена. Смертность достаточно высокая. Так получилось, что шведы не смогли ни спасти жизни, ни улучшить экономические показатели. Если сравнить показатели по ВВП в I и II квартале (2020 года), то они, действительно несколько лучше, чем во Франции и Германии [по сравнению с ожидаемыми — прим.ред.], но в целом ситуация кардинально не изменилась. И мы сейчас наблюдаем какой-то невероятный рост заболеваемости у шведов. 

Михаил: Во-первых, как известно, есть ложь, наглая ложь и статистика. Статистика — самая страшная форма лжи. Когда мы сравниваем статистические данные разных стран, мы всегда должны учитывать, что эти данные зависят от огромного количества факторов, которые не учтены в тех выводах, которые вы выдвигаете. Во-вторых, надо учитывать, что они собираются абсолютно по-разному. Данные даже в Швеции и соседней Норвегии собираются по-разному. Если говорить про весь мир, то это цифры, которые сравнивать абсолютно ненаучно. Когда мы говорим о смертности от коронавируса, мы говорим о том, как регистрируется смертность человека в больнице в той или иной стране, в той или иной среде. Я не знаю, как это делается в Швеции, я не знаю, как это делается в Норвегии. И вы этого не знаете! Мы смотрим на громкие заголовки СМИ и пытаемся делать из этого выводы, которые к реальности не имеют никакого отношения.

Что я знаю точно? Я не ставлю под сомнение существование китайского коронавируса, я не ставлю под сомнение его смертельность. Это действительно опасная проблема, опасная болезнь. Я ставлю под сомнение те карантинные меры, которые под это дело начинают продвигать. Которые нарушают права человека, которые превратили весь западный мир сегодня в тюрьму. Мне лично это страшно, не понимаю, почему это не страшно вам. Продолжая говорить, про регистрацию, да… Никто не посчитал ущерб. Я не говорю про экономический ущерб. От тех жёстких карантинных мер, которые сегодня проводят в Великобритании, которые сегодня проводят в большинстве стран Центральной Европы. И тот ущерб, который они наносят здоровью людей.

Никто не подсчитывает количество самоубийств, насколько оно увеличилось. Никто не подсчитывает увеличение смертности от болезней, которые были запущены из-за того, что система перепрофилировалась под борьбу против китайского коронавируса. Количество смертей от онкологии, например, увеличилось практически во всех странах, потому что людей отправляют болеть дома, потому что у нас есть более важные занятия, потому что вся система в принципе забыла о существовании других проблем. Мы не говорим о смертности, которая косвенным образом возникает от нищеты, которая постигла людей, потерявших работу.

Мы не смотрим на долгосрочные последствия карантинных мер, понимаете? Очень легко вычленить событие на отрезке в один год и делать вид, что этим годом последствия от какого-то события исчерпываются. Давайте всё-таки смотреть хотя бы на 5-10 лет вперёд и какие последствия будут от того, что сейчас большая часть населения Европы не работала, сидела дома, нищала, непонятно чем питалась, непонятно как жила. Какой ущерб это нанесёт их здоровью? И какой ущерб это нанесёт политической стабильности этих стран на среднесрочной перспективе? И какие последствия это будет иметь для их здоровья? Огромное количество, знаете, эффект бабочки такой, только гораздо более очевидный. Потому что политическая нестабильность, которая может привести и к революции, и к войне, — это тоже результат карантинных мер по увеличению социального неравенства людей, которое возникает из-за того, что люди теряют работу. И от отсутствия социальной коммуникации, которая сводит людей с ума. Поэтому если говорить о карантинных мерах, они абсолютно преступны, а если говорить конкретно о Швеции… Сравнивать цифры в той манере, в которой вы это делаете это просто некорректно, это антинаучно. И смотреть на то, как наука превратилась в культ из дисциплины, мне лично больно. Сайентизм науку заменил полностью…

Василиса: Как мне кажется, рассматривать цифры падения ВВП и безработицы достаточно научно. В этом нет никакого извращения, мы вполне можем сравнить те показатели, которые ожидались в Швеции…

Михаил: Безработица, как минимум, считается в разных странах по-разному. Вы знаете, это как инициатива Навального в президентскую кампанию (2018-го года) по повышению МРОТа. Вы же знаете, что в Перу МРОТ выше чем в России, да? Но если мы будем ориентироваться на МРОТ в Перу, мы ничего не поймём об экономической ситуации в этой стране. То же самое относится к ВВП. ВВП — это средняя температура по больнице. Даже если вы считаете её по паритету на человека. Это средняя температура по больнице. Потому что у вас один миллиардер искажает эту статистику настолько, что вы не понимаете, насколько хорошо живут люди. Вы не понимаете покупательскую способность денег, которую отражает ВВП. А если вы смотрите на покупательскую способность, то и товары не одни и те же. Условно говоря, продукты, которые вы покупаете в Италии, — совсем не те же самые продукты, которые вы покупаете в Норильске. Даже если бы покупательский паритет денег, которые зарабатывают люди, был бы одинаков. Это всё равно были бы разные продукты. 

Вера в статистику (одна из мыслей, которую я постоянно продвигаю в своих текстах и в своих эфирах) — это ложное ощущение контроля и понимания окружающего мира. Это очень опасно, потому что мы начинаем делать выводы об окружающем мире не из реальности, данной нам в ощущениях, а из каких-то циферок, которые на самом деле реальность не отражают вообще, они её искажают. То же самое относится к данным о безработице. Безработица просто по-разному учитывается в разных странах. Где-то человек считается безработным, если он был безработным полгода или год, в таком случае это вообще ни в одной статистике не отразилось.

Василиса: Понятно, данные статистики не нужно учитывать и сравнивать..

Михаил: Нет, их нужно учитывать! Нужно учитывать критически, нужно понимать предел статистических данных и что они на самом деле нам говорят. То, как со статистикой обращаются журналисты и блогеры, вот это у меня вызывает возмущение, потому что к ним обращаются как к какой-то истине в последней инстанции. Вообще без попыток критического анализа. Это же левые придумали критическую теорию, которая должна ставить всё под сомнение. Но когда речь заходит о сайентизме, мы не видим приложения тех стандартов, которые прилагаются ко всему остальному окружающему миру.

Василиса: Хорошо, чтобы оценить эффективность шведской модели реакции на коронавирус, на какие показатели мы должны ориентироваться?

Михаил: Смотрите… Как минимум, я не утилитарист. Для меня цели не оправдывают средства, и когда вы говорите: «Давайте мы создадим такую тюрьму, в которой все будут сыты, довольны и не будут болеть», я говорю: «Я против того, чтобы жить в тюрьме». Потому что все эти нормы, которые вводятся по современным карантинным мерам в Европу — это действительно домашний арест. Действительно, если людей под домашний арест посадить, то преступность упадёт. По-моему, это херовый повод людей под домашний арест сажать. Вам так не кажется?

Василиса: Ну это не ответ на вопрос по поводу шведской модели.

Михаил: Нет, это ответ на вопрос. Я защищаю свободу! Свобода носит свои определённые издержки! Я считаю, что эти издержки стоят того, чтобы быть свободным. По-моему, это совершенно разумно. Да, нужно эти издержки понижать. Есть разумные способы понижать издержки. Китайский коронавирус представляет опасность в первую очередь для стариков, нужно более серьёзно относиться к домам престарелых. Нужно помогать там с медицинским обслуживаниям людям уязвимым. А то, что происходит в школах, что студенты не могут ходить в университет, студенты, которые в принципе переносят китайских коронавирус примерно так же, как переносят грипп, по-моему, мы увлекаемся немножко тоталитарными методами в этом случае. 

Неудобные идеологические вопросы

Василиса: В одном из своих интервью или где-либо вы высказывались, я, если честно не записала источник.

Михаил: Ничего страшного.

Василиса: «Нам неважно, какой разрыв между бедными и богатыми. Нам важно, насколько богаче станут бедные». Как в условиях предела возможностей экономического роста достигнуть благосостояния для бедных? 

Михаил: Когда экономика растёт, все богатеют. Мы это на примере Китая только что видели. Китай за последние 20 лет миллиард человек поднял из нищеты. Люди жили за пределами уровня бедности, людям на еду не хватало, люди от голода умирали. Сейчас не то, чтобы такой проблемы нет. Сейчас китайцы стремительно богатеют. Индусы стремительно богатеют. Те же самые процессы, я надеюсь, начнут проходить в Африке. Они происходят не потому что деньги стали лучше распределять, потому что рыночек до них добрался, людям не мешают работать. Как только людям начинают мешать работать, люди богатеть перестают. Это, по-моему, предельно прямая зависимость.

Василиса: То есть вы считаете, что экономическому росту нет предела?

Михаил: У экономического роста… Зависит в каких терминах вы описываете экономический рост… Скорее считаю, что нет. По крайней мере в разумном будущем точно нет.

Василиса: Хорошо, предположим, что ЛПР пришла к власти. Насколько я поняла, первый шаг, который будут предпринимать Либертарианская партия, — это люстрации. 

Михаил: Ну, да, конечно! Без люстраций не получится вообще ничего.

Василиса: После этого реформы по укреплению частной собственности…

Михаил: Да.

Василиса: Бо́льшая часть финансовых активов, банковских вкладов и наличных сбережений сосредоточены в руках 3% богатейших граждан России, при этом 40% граждан не имеют никаких накоплений. Получается, меры по укреплению защиты частной собственности будут направлены на защиту 3% богатых граждан России, правильно? 

Михаил: Нет, неправильно вы меня понимаете. У каждого есть деньги в банке! У каждого есть работа, на которой он зарабатывает деньги, которая станет тем капиталом, который мы будем потом защищать. Есть какой-то процент номенклатуры… Вы неправильно снова расставляете акцент. Потому что конфликт существует не между богатыми и бедными. Конфликт существует между людьми, которые зарабатывают свои деньги, и людьми, которые свои деньги наворовали. И такие люди есть, как среди бедных, так и, разумеется, среди богатых. Среди богатых таких людей большинство в России, к сожалению. Я всегда проводил эту разницу между Павлом Дуровым, между людьми которые делают свои деньги благодаря тому, что нашу жизнь делают лучше (они делают нас с вами значительно богаче благодаря труду и благодаря своему видению, которое они предложили) и людьми типа Усманова, которые свои деньги воруют, пользуются госпреференциями для того, чтобы отжимать бизнес у того же Павла Дурова. 

Бандитский капитал не является собственностью с точки зрения либертарианства. Потому что собственность — это только ценность, полученная за счёт собственного труда, либо за счёт добровольного обмена. Когда либертарианцы говорят о защите собственности, мы говорим именно об этой вещи. О том, что нужно защищать человека, который создал какой-то продукт и человека, который получил его в результате добровольного обмена, а не богатых против бедных. Богатые, наворовавшие свои деньги, с точки зрения либертарианства, это бандиты, которые должны вернуть награбленное собственнику.

Василиса: Что ЛПР будет делать с бандитским капиталом? Каким образом она будет его определять?

Михаил: Не всякий бандитский капитал легко определить, разумеется. Но есть случаи достаточно элементарные. Когда собственность получается за счёт государства, за счёт государственных преференций, либо государственного вмешательства в рынок. Это собственность, которая получена нетрудовым путём (используя левый же лексикон). Нерыночным путём (то, что называют либертарианцы). Как в случае с пенсионной реформой, когда мы собирали митинг против неё, государство должно вернуть награбленное. У государства нет легитимной собственности в принципе! У людей, получивших собственность с помощью государства, легитимной собственности точно нет!

Василиса: Мы можем вспомнить залоговые аукционы девяностых годов. Получается, ЛПР будет пересматривать итоги приватизации?

Михаил: Смотрите, когда вы говорите о пересмотре результатов приватизации, вы имеете в виду пересмотр приватизации квартир, например, которые у нас находятся в собственности, потому что мы их наконец получили, вернули себе от государства. Вы говорите о пересмотре результатов приватизации в сфере фермерского хозяйства, где люди приватизировали свою землю, которое государство у них отняло 100 лет назад. Нет, речь не идёт о пересмотре результатов залоговых аукционов или по крайней мере о каком-то компенсационном налоге, как предлагал Навальный. Разумеется, стоит разговаривать, потому что эти деньги были получены за счёт прямого воровства. 

Василиса: У меня есть такой теоретический вопрос. Есть такой политический философ — Джеральд Коэн. У него есть работа «Совместимы ли свобода и равенство?». В ней есть интересное утверждение: «Человек, блокирующий путь, не обязательно должен носить государственную униформу, чтобы лишить меня свободы». В этой работе он как раз рассуждает о том, чем является свобода и насколько она связана с собственностью. И проводит равенство между распределением собственности и распределением прав

Михаил: Смотрите, вообще слово свобода, к сожалению, не очень эффективно в разговоре. Потому что каждый вкладывает в него разные смыслы. Когда мы говорим о свободе, кто-то понимает её как вседозволенность. Как в вашем примере. Кто-то стоит у меня на пути, значит, он нарушает мою свободу. Но это работает немножко не так. У свободы есть тоже свои пределы. Свобода одного человека ограничена пределами свободы другого человека. Это то, как работает общество. В противном случае мы повергнемся в анархию и начнётся война всех против всех. Либертарианское понимание свободы — это то, что в философии называется негативная свобода, т.е. есть не свобода получить то, что ты хочешь, а свобода в рамках доступных тебе ресурсов распоряжаться ими так, как ты считаешь нужным, без того, чтобы тревожить других людей. В этом смысле понимание свободы равенство тоже очень плохое слово, потому что каждый человек вкладывает в него собственный смысл. В этом смысле она с равенством экономическим, скорее, несовместима. Но экономическое равенство само по себе — это не благо. Как вы правильно только что меня процитировали, задача либертарианцев это не уравнять людей, не сделать их одинаково бедными, как это любят делать люди левых взглядов, а добиться того, чтобы самый бедный стал богаче по сравнению с тем достатком, который ему был доступен ранее. С этим свобода справляется очень-очень хорошо. Распределение средств не справляется с этой задачей в принципе. Оно делает всё хуже — и свободу нашу поражает, и делает людей беднее.

Василиса: Вопрос, который вам задали о «Догвилле» по поводу Грейс. Вопрос заключался в следующем: «Почему вы считаете Грейс отрицательным героем?» И вы ответили, что Грейс стирает рамки между добром и злом, благодаря своему прощению и дозволению того, что совершает с ней люди, которые живут в Догвилле. 

Михаил: Есть такое слово enabling. Она этим занимается, да.

Василиса: В конце фильма Грейс принимает решение расстрелять весь город, включая детей, оставить лишь пса Моисея. В тот момент, когда она принимает решение уничтожить всё население Догвилля, в том числе детей, чем она лучше тех людей, которые её использовали?

Михаил: Она такая же, да. Она ставила себя сначала выше этих людей своим прощением. В итоге была доведена до состояния морального исступления, понятно какими событиями. И совершила вот этот страшный поступок.

Для меня природа зла и того, что люди совершают поступки, которые они совершают, она очень интересная, мне очень не нравится это черно-белое отношение к человеку как к хорошему или плохому. Человек может реализовать свой потенциал зла, он заложен в каждом. И нужно задуматься о том, что же доводит ситуацию до такого страшного разрешения. Что же довело ситуацию в Догвилле до такого страшного разрешения? Почему Европа в ХХ веке… Почему там случились такие преступления? Это вопрос, которым задавалась Ханна Арендт в книге «Банальность зла», когда она пыталась понять, как человек способен был совершить такое страшное преступление. Вот это вопрос, которым нужно задаваться. Не развешивать ярлыки: «Этот человек плохой!», «Этот человек хороший!», «Этот поступок плохой!», «Этот поступок хороший!». Потому что это нам ничего не говорит. Это так очевидно, это на поверхности. Мы должны задаваться вопросом: «А как же это произошло? Как же этого избежать?».

Вот мой ответ, как же этого избежать. Это, во-первых, перестать развешивать ярлыки и начать разбираться. Я сейчас скажу такую вещь, за которую мне один раз влетело, но я скажу её ещё раз. У меня вышел пост про Позднякова несколько месяцев назад, который абсолютно ложно был интерпретирован, которым бросались люди, потому что они не захотели прочитать то, что там написано. А я там написал очень простую вещь. Я написал, что разумеется, Поздняков — это садист, человек, поступкам которого не нужно искать оправдания, но им нужно искать объяснения, если мы хотим, чтобы подобные поступки и подобные люди не появлялись и не получали того гипертрофированного влияния на других людей, которое они получают. Нужно задаться вопросом: А почему его слушает такое количество людей? Почему его идеи получают распространение? С чем это связано? Если ваш ответ: «Это связано с тем, что он проклятый сексист, женоненавистник, и его аудитория — проклятые сексисты и проклятые женоненавистники», вы ничего об этом не узнаете, потому что да, очевидно, что они такие. Но почему они такими стали? Как это получилось? Они такими не родились.

Мы все обладаем одинаковым потенциалом. Люди не рождаются хорошими и плохими. Они в результате своих поступков становятся плохими либо хорошими. Если мы не будем разбираться, как общество доводит тех или иных людей до такого исступления, до такого состояния, мы будем обречены повторять одни и те же ошибки, и то, что эта мысль, которую стало токсично произносить вслух, то, что мне до сих пор, спустя много месяцев, приходится объяснять то, что в самом тексте уже было написано, само по себе страшно.

Возвращаясь к вашему вопросу про Грейс, да. Нужно задаваться вопросом, а как так получилось, что жители этой деревни совершили над Грейс такие страшные поступки. А как так получилось, что Грейс была доведена до такого исступления, что она совершила такой страшный поступок? И как нам устроить свою жизнь таким образом, чтобы это было недопустимо, чтобы подобного зла случалось как можно меньше. Ответ на этот вопрос — это разобраться, что же послужило семенем этого зла. И мой ответ в данном конкретном примере (коли мы уже о фильме говорим): ваше собственное прощение, прощение Грейс эскалировало эту ситуацию, она стала тем, что на английском языке называется «enabling». Она позволила этому злу прорасти. Зло, которому, я напоминаю, это очень важная мысль, есть в каждом из нас. Вот вы сидите, это зло в вас лично заложено. Если вы этого не понимаете, то вы на самом деле один из страшных людей, которых я встречаю. Потому что когда человек собственного зла не осознаёт, это приводит меня в ужас. Потому что человек не осознает, на какое зло он способен, и он, соответственно, не способен держать себя в рамках, очень важно это отрефлексировать. Очень важно испугаться себя! Я политикой начал заниматься и стал либертарианцем когда я испугался себя. Я понял, что я способен на что угодно.

Люди, которые сейчас выступают с позиции морального превосходства, — это самые страшные злодеи, это люди, от которых я жду самых страшных поступков, потому что они себя не испугались, они себя ставят выше. И именно когда человек себя ставит выше, начинает раздавать эти ярлыки, говорить: «А он просто сексист! А он просто мизогин! А он просто фашист! А он просто нацист! А я-то, я-то лучше, смотрите!» Вот когда он начинает эти ярлыки развешивать, тут-то меня прошибает пот, и я понимаю, что мы стоим на пороге каких-то очень страшных событий. И в этом смысле эта выдуманнаяцитата, что фашистов будущего будут называть антифашистами, она удивительно пророческая, хотя её никто и не говорил на самом деле. Абсолютно пророческая, потому что именно эти люди, которые сегодня придерживаются левых взглядов, которые сегодня называют себя антифашистами. Это люди, которые потеряли какую-либо способность к рефлексии и действительно сегодня перенесли на себя ту риторику ненависти, риторику собственного превосходства, которая привела к событиям середины ХХ века, событиям, которым повториться нельзя

Так что рефлексируйте, пожалуйста! И читайте тексты целиком!

Василиса: Спасибо, это был Михаил Светов.

Михаил: Да, спасибо что позвали.

* * *